maandag 09 februari 2004 - 11:46
Goed, aangezien niemand van u praktizerend Jood blijkt, dan maar aan de gojim gevraagd:
Het bestaan van Jezus wordt eigenlijk door niemand in twijfel getrokken. Van zijn leven en werk is ook buiten het Nieuwe Testament vermelding gemaakt. Door niet-christelijke schrijvers als Plinius, Tacitus en Josephus Flavius, in geschriften met een eerder geschiedkundige dan theologische inslag.
Ook godsdiensten als islam en jodendom erkennen de persoon Jezus, als historisch figuur.
Wat ze niet erkennen is zijn status als Messias, als Zoon van God. Hij is hoogstens een profeet.
Wat ik me nu afvraag: bovenstaande is mij bekend.
Maar Jezus heeft onder het Joodse volk op zijn minst voor enige beroering gezorgd.
Wat was in zijn tijd, en de toch revolutionair te noemen periode vlak na zijn dood, de visiie van de Joodse wijsgeren, rabbijnen en andere hooggeplaatsten?
Hoe hebben zij hem beschreven, hoe zagen ze hem op het moment zelf en wat was hun visie op de reacties van het volk?
En als u geen antwoord weet: heeft iemand dan misschien een mailadres van een rabbijn ofzo..?
Er waren tijdens het bewind van Pontius Pilatus een hele hoop goeroes en volksmenners in Palestina actief, die allemaal claimden de messias te zijn. Dat alleen al maakt het vrijwel onmogelijk de reacties van tijdgenoten op Jezus de Christus te isoleren.
[Nog even afgezien van 20 eeuwen Christelijke propaganda].
Jezus werd weliswaar gekruisigd omdat hij beweerde de Messias te zijn - en absoluut niet de zoon van God, een claim die hij als gelovig Jood nooit zou durven uiten - maar hij was dus lang niet de enige die om deze reden stierf.
ijsbrand (URL) - 09 februari 2004 - 12:27
Ik zal er zodra ik daar tijd voor heb even verder induiken maar zo uit de losse pols: wat ijsbrand zegt klopt wel. Voor de joden is en was jezus helemaal niets bijzonders. Je kunt het ongeveer vergelijken met de reacties nu van christenen op al die guru's die menen de wedergekomen christus te zijn.
Ik heb even snel een link opgezocht, daar staat een redelijk leesbaar stuk over het thema alhoewel dat geloof ik niet helemaal objectief is. http://www.kerkenisrael.nl/voi/voi42-6c...
Liesan - 09 februari 2004 - 13:17
Ik zal op mijn werk eens vragen aan de rabijn of jij hem mag mailen met deze vraag.
Majadebij (URL) - 09 februari 2004 - 13:21
Zover ik weet is er door de Romeinen nooit iets over JvN geschreven. Zelfs de ene regel die Tacitus aan hem weidt, wordt door wetenschappers in twijfel getrokken. Het zou er later zijn bijgevoegd, hetgeen men concludeerde door de schrijfstijl.
Ik betwijfel zeer of JvN bestaan heeft zoals wij hem kennen: het lijkt me eerder dat hij een rebellenleider was die iets te brutaal werd en werd opgepakt.
Gien (URL) - 09 februari 2004 - 14:06
Toen het Christendom een staatsgodsdienst werd en de kerk machtig is er beslist wat wel en wat niet in de bijbel zou komen, toen is er van alles verdwenen, er werd een jacht op ketterse geschriften ontketend. De Nag Hammadi-Bibliotheek laat iets zien van het vroege Christendom. Er was in dit verband ook een Teleaccursus "Geschiedenis van de Gnosis." Ik denk niet dat het mogelijk is objectief te bepalen wat betreffende Jezus' leven echte feiten zijn. Daarom heeft men het ook over 'geloven'.
Pieke (URL) - 09 februari 2004 - 15:23
Er zijn groepen die beweren dat Jezus nooit aan het kruis gestorven is, maar ergens in Azië, met een vrouw aan zijn zijde, is overleden.
Mijn bron is één of andere obscure soennitische brochure die ik hier ter stede ooit eens in de handen gedrukt kreeg.
Ik weet dat er ook christenen zijn die zulks beweren en dan verwijzen naar allerlei apokrief spul.
Verder sluit ik me aan bij de laatste twee zinnen van Pien.
stoethaspel - 09 februari 2004 - 15:48
Ik denk dat ie als persoon wel bestaan heeft, maar de verhalen uit de bijbel (zoiets als een authorised biography tenslotte, of fan-fiction) zijn niet echt serieus te nemen. Ik denk dat de joodse religieuze leiders hem net zo graag zagen als de paus indertijd Luther. Luis in de pels, zoiets.
Edwinek (URL) - 09 februari 2004 - 15:55
Enorm boeiend om te lezen: Volgens Maria Magdalena van Marianne Fredriksson: Volgens de bijbelverhalen was Maria Magdalena een zondige prostituee. In deze roman is zij veel meer dan dat. Maria Magdalena groeit als wees op in een bordeel. Wanneer zij Jezus ontmoet wordt zij zijn minnares en volgelinge. Fredriksson vertelt op indringende wijze over het leven van Maria Magdalena en de liefde die zij deelde met Jezus, tijdens zijn leven, kruisiging en na zijn sterven.
Daan (URL) - 09 februari 2004 - 16:09
Lees 'Jezus de Nazarener' van hoeheetie ook weer, Charles Vergeer. Die maakt aannemelijk dat Jezus inderdaad een soortement rebellenleider was, zoals Gien zegt.
Florine (URL) - 09 februari 2004 - 16:40
Bestaat er eigenlijk een onderwerp waar je lezers helemaal niets vanaf weten?
T-Jo (URL) - 09 februari 2004 - 19:20
@T-Jo en @all: nou ja, feitelijk heb ik hiermee geen werkelijk antwoord op mijn vraag.
Ik ben namelijk niet zozeer geinteresseerd in de algemene visie nu, achteraf, op Jezus, noch in de huidige visie van Joden op hem. Wat ik wil weten is hoe de Joodse niet-bekeerlingen tòen op Jezus en het Christendom reageerden. En de enige die me daarop een antwoord geeft is IJsbrand.
(Wat de reacties van de rest niet minder fascinerend maakt, maar het is niet wat ik wilde weten)
Puck (URL) - 09 februari 2004 - 19:36
Boeiend allemaal! Wil ik de geinteresseerde lezer er ook nog op attent maken dat Marianne Fredriksson een nieuw boek uit heeft: het boek Eva. Wanneer Eva's zoon Kaïn zijn jongere broer vermoord, trekt ze geschokt de bergen in om na te denken. Aan de hand van herinneringen aan haar moeder beleeft ze daar haar verleden opnieuw en leert ze om de gebeurtenissen een plaats in haar leven te geven.
Daan (URL) - 09 februari 2004 - 19:48
Met die niet-christelijke bronnen valt het anders nogal tegen. Dat Plinius ooit over Jezus schreef wist ik niet. Tacitus noemt hem slechts zeer kort. Christenen roepen altijd dat de passage van Josephus, een afvallige jood die voor de Romeinse keizer ging werken het bestaan van Christus bewijst, maar uitgerekend die passage wordt tegenwoordig alom beschouwd als een vervalsing, toegevoegd in de middeleeuwen. Ik weet niet of er joodse geschriften uit die periode zijn die een visie op de Christus figuur ontvouwen, maar vooralsnog ben ik niet van plan klakkeloos aan te nemen dat Christus daadwerkelijk geleefd heeft. Ook geen antwoord op je vraag...ik weet het, sorry, maar ik moet altijd zonodig die status van Josephus rechtzetten.
Ron (URL) - 09 februari 2004 - 19:55
http://www.bneakiwa.nl/rabbi.htm
~(@)~ - 09 februari 2004 - 21:20
Geïnspireerd door ~(@)~ typte ik een niet geheel willekeurige url in, en het bestaat ook nog eens! http://www.askarabbi.com/
T-Jo - 09 februari 2004 - 22:33
Ik heb even gezocht en gebeld, het eerlijkste antwoord op je vraag is dat er geen antwoord is omdat er nauwelijks bronnen over bestaan. Alleen maar visies van hedendaagse kenners/niet kenners.
Liesan - 09 februari 2004 - 23:36
Ik neem aan aangezien je het hier vraagt, dat Google weinig zinnigs heeft terug te melden?
JW (URL) - 10 februari 2004 - 08:53
Ik heb de vraah voorgelegd aan de Rabijn op het werk. (Via mail) In afwachting van zijn antwoord...
Majadebij - 10 februari 2004 - 12:37
@ Ron: niet de hele passage wordt als vervalsing beschouwt, maar inderdaad wel die regels waarin Josephus Jezus als de Messias zou erkennen.
Het is inderdaad hoogst onwaarschijnlijk dat een jood zoals Josephus die nooit christen is geworden, die dingen zonder meer voor waar aan zou nemen.
Dante - 11 februari 2004 - 10:09
@ Puck:
Uit het proefschrift van Peter Schmidt "In de handen van mensen. 2000 jaar Christus in kunst en cultuur" (geschreven aan de Universiteit van Leuven, die een zeer goed bekend staande theologische faculteit heeft): "Jezus van Nazaret behoorde tot een lage sociale klasse. Hij heeft geen ambten bekleed, nooit officiële verantwoordelijkheid gedragen voor materiële of geestelijke waarden. Een leidinggevende post heeft hij nooit bezet, politiek noch religieus. Hij hoefde met andere woorden niet te denken vanuit een 'verantwoordelijkheidsmoraal', niet optreden in de rol van een behoeder van orde en rust. Hij heeft het zeer zeker ook niet gedaan, want hij heeft aanstoot gegeven, zich zeer kritisch tot vernietigend opgesteld in zijn oordeel over de religieuze verantwoordelijkheden. Wij loven hem nu voor zijn 'profetisch optreden', maar we moet de zeer juist opmerking van Raymond Brown indachtig zijn: 'Men moet begrijpen dat godsdienstige mensen een hekel aan Jezus kunnen gehad hebben'. Alleszins mensen die voor de orde en de traditie moesten instaan.
Jezus is gestorven als een potentieel of reëel verstoorder van de goede orde, als een subversief element. Zijn eerste leerlingen en de verkondigers van het geloof droegen evenmin maatschappelijke verantwoordelijkheden. Ze behoorden grotendeels tot de verliezers van de maatschappij, dat wil zeggen de mensen zonder macht of aanzien."
Aanrader van mijn docent kerkgeschiedenis (Prof. Jacobs, een autoriteit op zijn gebied): Als dit uit de hemel is.., Jezus en de schrijvers van het Nieuwe Testament in hun verhouding tot het Jodendom / Peter J. Tomson - Hilversum: ISBN 90 239 0621 7
Dante - 11 februari 2004 - 10:10
sorry: religieuze verantwoordelijk-heden moet zijn: verantwoordelijk-en
Dante - 11 februari 2004 - 10:11