donderdag 06 november 2003 - 13:30

Gaaf, deze lijst. Vooral omdat het antwoord onderaan staat en ik dus eerst zelf kan denken wat ik zou kiezen.
Opvallend of juist niet, maar ik kies elke keer hetzelfde als jij.
Merel (URL) - 06 november 2003 - 14:07

Interessante vraag. Ik begrijp alleen jouw antwoord/uitleg niet helemaal omdat ik de indruk heb dat je twee dingen door elkaar haalt: het anders zijn door raciale kenmerken en anderzijds het anders zijn door kenmerken die niet op ras zijn terug te voeren.

Ikzelf heb de indruk dat racisme een veel minder groot probleem is dan mensen geneigd zijn te denken, en ook dat mensen veel te vaak het verwijt racisme naar het hoofd geslingerd krijgen waar het raciale onderscheid überhaupt niet eens gemaakt wordt. Denk bijvoorbeeld aan de vele discussies op weblogs over islamisten en de pavlov-reacties daarop van webmasters als Tonie.net of sargasso. Het onderscheid maken op ras en anderzijds cultuur is een wereld van verschil, met ook volslagen uiteenlopende consequenties.

Om een lang verhaal kort te maken: Mijn keuze staat er niet bij: Onbegrijpelijk, maar niet verwerpelijk.
stoet - 06 november 2003 - 14:18

Kijken wij puur en alleen naar racisme, dat wil zeggen het uiten van minachting, vijandigheid of haat van het ene ras jegens een ander, voortkomend uit een gevoel van meerwaarde, hoe komt U er dan bij dat dit niet verwerpelijk is, heer Stoethaspel? Of misschien moet ik vragen, wat verstaat U eigenlijk onder 'verwerpelijk'?

Gewoon nieuwsgierig, hoor.
mIKe (URL) - 06 november 2003 - 14:48

Hola heer Mike,

Zat al met al een lap tekst te kloppen hier, een heel verhaal zonder duidelijke lijn. Nu doe ik een nieuwe poging en zal proberen het kort te houden.

Ik maak een onderscheid in soorten racisme, te weten particulier en geïnstitutionaliseerd racisme.

De eerste is een zuiver persoonlijke opvatting, en als ik me niet vergis maakt eenieder wel een zeker onderscheid tussen rassen. Hoewel hier aan toegevoegd moet worden dat niet zelden een dergelijk onderscheid op de verkeerde gronden gemaakt wordt en dat het vaak voorkomt dat mensen iets raciaals beweren terwijl ze eigenlijk een cultuurtechnisch onderscheid willen maken. Ook moet onderscheid niet per definitie opgevat worden als een (negatief danwel positief) waardeoordeel.

Ik vind racisme an sich onbegrijpelijk, domweg omdat er geen wetenschappelijk criterium op los kan worden gelaten, maar zolang dergelijke opvattingen particulier zijn zie ik niet in waarom dit door mij verworpen zou moeten worden. Op deze categorie had mijn reactie betrekking.

Racialisme, als een geïnstitutionaliseerde opvatting vind ik daarentegen onbegrijpelijk en zonder meer afkeurenswaardig.
stoet - 06 november 2003 - 16:41

C, waarbij ik eerder zou zeggen ik begrijp het soms in plaats van begrijpelijk.
Liesan (URL) - 06 november 2003 - 16:58

Racisme is nooit goed te praten. A.
Pimmez (URL) - 06 november 2003 - 17:21

Zoals je zelf al opmerkt: niet begrijpelijk; wel beredeneerbaar, dus A
DjB - 06 november 2003 - 17:25

A natuurlijk!!!!!!!!!!!!!!!
kaatje - 06 november 2003 - 20:24

Begrijpelijk en verwerpelijk. Mensen oordelen vanuit wat ze zelf hebben meegemaakt in hun leven. Ik kan het begrijpen, maar ik kan het ze ook kwalijk nemen dat ze niet verder kijken dan hun eigen straatje.
Ricky (URL) - 06 november 2003 - 23:28

Saluut heer Stoethaspel,

onnodig te zeggen dat het mij niet weinig had plezierd een lap tekst van U te mogen lezen, doch Uw korte respons doet evenwel deugd.

Ik ben het welzeker met U eens dat menig discussie niet zuiver gevoerd wordt doordat de participanten zonder het te beseffen verschillen van mening over de betekenis of definitie van een woord. Zo zou U bijvoorbeeld een discussie over racisme kunnen voeren, terwijl Uw gespreksgenoot het feitelijk over een verschil in cultuur heeft.

U deed mij echter gniffelen omdat U, slinks als U bent, hier juist de definitie omboog teneinde Uw uitspraak te staven. Spraken wij eerst over racisme, U presenteert zomaar twee voor mij nieuwe definities. Maar vooruit, laat ik mij eens schikken in de keuze van de weg die U hier inslaat. Wij blijken het eens te zijn over geïnstitutionaliseerd racisme en de afkeurenswaardigheid ervan. Ook voor het feit dat racisme geen wetenschappelijke grond heeft ben ik nogal gevoelig, zo U zich misschien kunt voorstellen.

Echter, ofschoon particulier racisme maatschappelijk gezien minder schadelijk is, zie ik het toch als verwerpelijk, in die zin dat ik het persoonlijk c.q. particulier afkeur. Een particulier racist straffen voor zijn overtuiging is wat overdreven, immers hij heeft toch zeker ook recht op zijn mening, maar ik zelf neem zo iemand minder serieus. Op grond van _mijn_ normen en waarden is dus ook particulier racisme verwerpelijk.

Het ontgaat mij niet dat U zich nog weleens laat verleiden tot reageren op en/of opwinden over postjes her en der aangaande deze en aanverwante materie. En het vermoeden heeft bij mij postgevat dat U met name over verschillen in cultuur nogal uitgesproken ideeën heeft. Kunt U zulks bevestigen en mogelijk met een of twee regels verduidelijken, of trek ik nu per ongeluk een beerput open?

Mijn groet is vriendelijk,
mIKe (URL) - 07 november 2003 - 08:17

"Een particulier racist straffen voor zijn overtuiging is wat overdreven, immers hij heeft toch zeker ook recht op zijn mening, maar ik zelf neem zo iemand minder serieus."

Juist om deze uitspraak te kunnen doen, werd eerdergenoemd onderscheid gemaakt. Ik ken veel opvattingen die mij nopen mensen minder serieus te nemen, maar exact op het punt van strafrechtvervolging scheidt mijn mening zich in het algemeen ten opzichte van de gangbare opvattingen. De meeste mensen zijn van mening dat racisme vervolgd zou moeten worden. Ikzelf vind het vooral dom, maar daarmee nog niet geschikt voor vervolging. Er zijn talloze meningen die ik dom vind, en discriminatoir. Iemand vervolgen op grond van een raciale mening vind ik dan ook iets arbitrairs hebben. Waarom dan niet iemand vervolgen die vindt dat homo's minderwaardig zijn of iemand die vindt dat de godheid 'mahaku' dusdanig superieur is aan alle andere goden, dat aanhangers van andere geloven als slaven zouden moeten mogen worden verkocht.

Kort gezegd: particulier racisme is een smaakprobleem, maar wie ben ik om iemand zijn of haar muffe smaak te willen onthouden?

"En het vermoeden heeft bij mij postgevat dat U met name over verschillen in cultuur nogal uitgesproken ideeën heeft. Kunt U zulks bevestigen en mogelijk met een of twee regels verduidelijken, of trek ik nu per ongeluk een beerput open?"

Onderscheid maken op basis van bepaalde cultuurverschillen, zonder daar á priori een waardeoordeel aan op te hangen, lijkt me persoonlijk een stuk zinvoller dan het maken van een onderscheid op basis van bijvoorbeeld ras.

Ikzelf hang de mening aan dat bijvoorbeeld een tribale cultuur als die in islamitische landen wordt aangehangen (een rechtssysteem gebaseerd op familierecht), in de context van een westerse samenleving als inferieur is aan te merken, en daarom ook niet zou moeten mogen worden erkend. Daarentegen denk ik dat in menig cultuur een westers democratiemodel eerder een stap achteruit dan vooruit zou betekenen. Tegelijkertijd heb ik het vermoeden dat ons eigen democratisch model weer achter blijft, bij de verplicht actieve deelname aan de democratische besluitvormingsprocessen, zoals dat in de stadsstaat Athene het geval was, hoewel daar weer een nadeel was dat sommige groepen van stemrecht werden uitgesloten.

Concluderend: Ja, ik heb vrij uitgesproken ideeën over cultuurverschillen. Sommige culturen zijn onderling nu eenmaal niet commensurabel. Ik heb dat zelf sterk ervaren in de hoofdstedelijke kraakscene, die ook een cultuur vertegenwoordigd, waar, ondanks alle claims van progressiviteit, alle andere culturen uit haar omgeving verwijderd zijn.

Draai in een kraakpand maar eens de Mattheus Passion en afkeurende blikken zullen uw deel zijn. Klassieke muziek is burgerlijk en daarom verwerpelijk. Draait u eens een geinige deathmetal-plaat en ook hier zal afgrijzen uw deel zijn, want de moeite doen om technisch interessante muziek te maken is tegen het DIY (Do It Yourself) principe van de punk, die als adagium heeft dat je niet technisch hoeft te zijn om toch muziek te kunnen maken.

Een andere cultuur die culturen uitsluit is de christelijke. Ik heb ooit eens vrij serieus met het idee gespeeld mijn oude scholen voor de rechter te dagen omdat zij me vitale wetenschappelijke kennis onthouden hebben. In de christelijke optiek is (of misschien was) het bijvoorbeeld 'not done' om een evolutietheorie te onderwijzen of een standpunt dat anders luidde dan het dogma dat de aarde niet ouder is dan 6000 jaar.

Hopende u enigzins te hebben kunnen informeren, zonder dat wasknijpers op de neus een noodzakelijkheid bleken te zijn.

groet van uw stoet
stoet - 07 november 2003 - 15:18

Señor Stoethaspel,

Uw schrijven noopt mij tot reageren, hetgeen ik overigens gaarne doe. Mijn longen weten de zuurstof vooralsnog afdoende van de lucht die van de beerput dampt te scheiden, en de ongevoeligheid van mijn neus omtrent vreemde, penetrante luchtjes is in kleine kring welhaast spreekwoordelijk.

Laten wij simpel beginnen. Er is een mening, een overtuiging. Die mening kan gebaseerd zijn op niks, zoals wij zien in bijvoorbeeld het klassieke racisme. Gefundeerd of niet, het hebben van een mening is niet strafbaar. Of zou dat niet moeten zijn. Echter, wanneer er aan een overtuiging conclusies worden verbonden, wanneer woord in daad wordt omgezet, dan kunnen er natuurlijk nogal eens grenzen overschreden worden. Wanneer de door U genoemde mahaku-aanhanger aanhangers van andere geloven daadwerkelijk als slaaf gaat verkopen dan gaat hij te ver. In dat geval zal deze persoon hoe dan ook tot de orde moeten worden geroepen (of hij het nu particulier doet of niet). Althans, zeker wanneer hij zich in een land als het onze bevindt.

De meeste mensen hebben moeite om de grens van het toelaatbare te trekken. Velen zitten direkt al op de kast wanneer er slechts een overtuiging wordt geuit. Terwijl dat juist het moment is om een discussie te voeren (als daar tenminste de energie voor is), of om de schouders op te halen.

Goed, nu verder. U zegt, terecht, dat het zinniger is om een onderscheid te maken op grond van culturele verschillen in plaats van raciale kenmerken. In mijn ogen is hier welzeker ruimte voor discussie, waarbij ik in het achterhoofd hou dat we ons nog altijd in de fase bevinden van het vormen van een mening. Er worden geen conclusies getrokken, dat mag pas als de overtuiging geen weerlegging meer kent.

Nu is ook het moment om op te merken dat we niet de fout mogen maken om een bepaalde 'cultuur' zomaar te koppelen aan een bevolkingsgroep. De discussie dient zo exact mogelijk gevoerd te worden, waarbij een bepaalde cultuur, los van de mensen, en dus eigenlijk als abstractie, in kleine stukjes gehakt dient te worden, waarna die kleine stukjes zo goed en zo kwaad gewogen kunnen worden. Uiteindelijk zou men dan een gefundeerde mening kunnen vormen.

En hierin ligt ook een van mijn problemen. In het feit dat 'cultuur' eigenlijk een abstractie is. Want wat is cultuur? Religie, rechtssysteem, staatsbestuur, klederdracht, de lokale keuken, land-eigen tradities? Zegt U het maar. Zo makkelijk als het is om de superioriteit van een ras naar het land der fabelen te verwijzen, zo moeilijk is het om niet datzelfde te doen met de superioriteit van een 'cultuur'.

Men komt dus hoogstens tot uitspraken dat een bepaald aanwijsbaar onderdeel van een cultuur niet Uw voorkeur verdient, of zelfs afkeurenswaardig is, zoals U zelf eigenlijk ook in Uw voorbeelden aangeeft. Echter dan nog is het geen onomstotelijke waarheid. Voordat er gezegd kan worden dat iets 'niet erkend mag worden', of bestreden zou moeten worden, dient de grond van dit handelen onweerlegbaar te zijn aangetoond. Ik zie hier problemen.

Nu ja, waar ik eigenlijk zeer benieuwd naar was en waar ik gek genoeg nog niet direkt de vinger op heb kunnen leggen is waar onze wegen zich daadwerkelijk scheiden.

Ik heb van de ene kant namelijk sterk het gevoel dat U denkbeelden heeft die zeker niet stroken met de mijne, en ben daarnaast ook oprecht geïnteresseerd in het antwoord op de vraag in hoeverre U eigenlijk wél conclusies verbindt aan Uw meningen, als ook in hoeverre U van de abstractie een realiteit maakt, en dus bijvoorbeeld wel een cultuur aan een bevolkingsgroep koppelt.

Anderzijds vond ik in Uw reactie een sterke weerzin tegen dogmatisch denken. En ofschoon U die weerzin misschien meer uitgesproken draagt dan ik, is ze niet dominanter dan de mijne.

Dat U de samenhang in mijn woorden probleemloos moge vinden,
mIKe (URL) - 08 november 2003 - 18:12

Nee, ik kan het echt niet begrijpen. Een kleur of afkomst verantwoordelijk stellen voor iets wat er niets mee te maken heeft. Het is het leggen van een belachelijk en volslagen idioot verband. Mijn antwoord is A.
Edwinek (URL) - 10 november 2003 - 13:22

Hope you come back soon!!
becky () (URL) - 16 maart 2006 - 12:43